Wie die Schweiz ihre Eigenständigkeit in einem sich ändernden Umfeld verteidigen kann

«Aufgabe der staatlichen Souveränität bedeutet Absinken zu einem Vasallenstaat»

Interview mit Prof. Dr. Albert Stahel, Institut für Strategische Studien, Wädenswil

thk. Noch im September sah es nach einem heissen Krieg im Nahen Osten aus, weil der angebliche Giftgaseinsatz der syrischen Armee – wobei die Beweise, wer eigentlich das Giftgas eingesetzt hat, bis heute fehlen – Präsident Obamas «rote Linie» überschritten hätte, die er im Februar dieses Jahres verkündet hatte. Kriegsdrohungen von Seiten der Westmächte waren jeden Tag zu hören, besonders aus Frankreich, aber auch aus der Türkei, und noch bevor irgendetwas bewiesen wurde, hatten die USA einen Flugzeugträger in den Nahen Osten geschickt. Die Zeichen standen auf Krieg. Heute, nur drei Monate später, sieht die Situation etwas anders aus. Der Konflikt in Syrien ist bis auf wenige Meldungen, vor allem über das Flüchtlingselend, aus unseren Medien gänzlich verschwunden. Präsident Assad hat der Vernichtung seiner Giftgasbestände zugestimmt und ist auf die Forderungen des Westens eingegangen, eine militärische Intervention von seiten der Nato scheint im Moment keine Option mehr zu sein. Die Situation ist aber dadurch nicht friedlicher geworden.
Seit Jahren aber hängt über dem Nahen Osten das Damoklesschwert, ob Israel den Iran angreifen und somit einen Flächenbrand auslösen würde, um nach seiner Auffassung zu verhindern, dass der Iran zur Atommacht wird. Der Iran, in diesem Sommer noch zutiefst geächtet, wird heute als Gesprächspartner an den Verhandlungen mit den Veto-Mächten der Uno, der EU und Deutschland ernster genommen. Die Lage scheint sich dort langsam zu entspannen. Eine einvernehmliche Lösung wird immer wahrscheinlicher. Grundlegend geändert hat sich aber ­eigentlich nichts.
Wenige Wochen später tritt in der Ukraine eine Protestbewegung ins Rampenlicht, die der US-gesteuerten «farbenen Revolutionen» vor ungefähr 10 Jahren bis aufs i-Tüpfelchen gleicht, wobei diesmal offensichtlich europäische Kräfte dahinterstecken – man hat von den USA Brauchbares für den Machterhalt gelernt. Das alles spielt sich vor einer Krise im Pazifik zwischen China, Japan und den USA ab, deren Ausgang ungewiss ist und mit der wohl kaum zu spassen ist.
Diese Entwicklungen lassen aufhorchen und verlangen nach einer Erklärung. Professor Stahel ist ein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Geostrategie und für verteidigungspolitische Fragen. Zeit-Fragen konnte ihm einige Fragen stellen und mit ihm auch die Situation der Schweiz in einem sich verändernden Umfeld betrachten.

Zeit-Fragen: Herr Professor Stahel, ich würde gerne mit Ihnen über die sich wandelnden Kräfteverhältnisse im globalen Kontext sprechen. Wir haben in verschiedenen Regionen dieser Welt neue Entwicklungen, sei das in Osteuropa, im Nahen Osten, in Afrika oder im Pazifik. Da diese Entwicklungen sicher nicht alle zufällig sind, würde mich sehr interessieren, wie Sie die geopolitische Grosswetterlage einschätzen und was das für unser Land bedeutet.

Prof. Dr. Albert Stahel: Im Mittleren Osten und besonders im Persischen Golf zeichnet sich schon seit längerer Zeit eine neue Entwicklung ab: Die USA wollen sich aus diesem Raum verabschieden, und zwar aus zwei Gründen: Erstens sind sie dank Schieferöl und Schiefergas zusammen mit den Lieferungen aus Kanada und Mexiko nahezu als Selbstversorger nicht mehr auf die Erdöllieferungen aus dem Persischen Golf angewiesen. Zweites wollen sie sich der aus ihrer Sicht neuen Herausforderung, nämlich China, zuwenden. Diese beiden Faktoren muss man mit einbeziehen, wenn man die internationale Gesamtlage beurteilen möchte. Die sogenannte Annäherung zwischen den USA und dem Iran spielt dabei eine Rolle, anzuerkennen, dass der Iran eine regionale Grossmacht geworden ist, die für diese Region auch Verantwortung übernommen hat. Der in Genf unterzeichnete Vertrag mit dem Iran ist genau ein Teil davon.

Was bedeutet die Annäherung für diese Region?

Diese Annäherung bedeutet zum Beispiel nicht, dass der Raum jetzt auf einmal friedlich wird. Wir haben den Bürgerkrieg in Syrien, und diesen zu lösen oder zu beenden haben die USA, wie es scheint, auf die lange Bank geschoben. Sie überlassen es wohl den anderen Ländern, und dabei spielen die Russen eine wichtige Rolle. Die Situation, sich zu verabschieden, nicht nur in Bezug auf Syrien, bedeutet, dass sie die Ereignisse in Libyen nicht mehr kontrollieren wollen und das Land, sich selbst überlassen, in einem totalen Chaos versinkt. In Ägypten scheinen sie die Situation so zu belassen, wie sie sich im Moment darstellt. Allerdings nicht im befürwortenden Sinne, was die Generäle anbetrifft. In Bezug auf die Türkei werden sie ihre Aufmerksamkeit auch mehr und mehr lösen, genauso vom Kaukasus und von Europa.

Was geschieht dann in Europa?

Das ist etwas, was viele Menschen nicht realisieren. Wenn sich eine Grossmacht wie die USA aus einer Region exfiltriert, bedeutet das eine neue Situation. Das Abwenden aus Europa heisst natürlich auch eine veränderte Lage im mittelosteuropäischen Raum, in dem Russland sich immer mehr ausbreitet, sei es finanziell oder mit Rohstofflieferungen. Ein Beispiel dafür ist die Ukraine, die sich von der EU abgewendet hat. Und hier stellt sich die Frage, wie werden sich die USA verhalten. Werden sie in Polen oder Rumänien weiterhin präsent sein? Hier spielt natürlich die Raketenabwehr als bedeutender Faktor eine wichtige Rolle. Bisher wurde diese offiziell mit der Bedrohung aus dem Iran gerechtfertigt. Dieses Argument fällt jetzt wohl weg. Nicht zuletzt ist das auf den Einsatz Russ­lands zurückzuführen. Hintergründig ist das natürlich nicht wegen des Irans gewesen, sondern um in Europa Präsenz zu markieren, um in Polen, in der Tschechei und Rumänien aktiv zu sein. In Zukunft wird sich zeigen, ob die USA das aufgeben oder weiter durchsetzen wollen, was nicht einfach sein wird, denn das führt zu ernsten Konflikten mit Russland.

Was heisst dieser Rückzug für die alten Verbündeten?

Wenn sich die USA jetzt langsam zurückziehen, wird sich die Frage Deutschland betreffend stellen. Die deutsche Regierung, auch die Regierung Merkel, steht Beziehungen zu Russland positiv gegenüber. Sie hat auch verhindert, dass unter dem früheren Präsidenten die Ukraine 2008 in die Nato aufgenommen wurde. Das gilt im übrigen auch für Georgien. In diesem ganzen Spiel sind eigentlich Frankreich und Grossbritannien die einzigen zuverlässigen Akteure.

Zuverlässig aus Sicht der USA?

Ja, die USA wollen in Europa nicht mehr so aktiv sein, nicht mehr so viel investieren. Die Europäer sollen selbst sehen, wie sie zurechtkommen. Inwieweit sie das den Russen oder den Deutschen überlassen wollen, ist offen. Wir sind, was Europa betrifft, in einer sehr diffusen Lage. Wir haben nicht mehr die Konstanten, die es einmal gegeben hat. Damit meine ich nicht die Konstanten während des Kalten Krieges, sondern wir haben solche Konstanten auch in der Zeit danach gehabt. Im Moment haben wir eine sehr unklare Situation, in der auch andere Akteure eine Rolle spielen: Russland und Deutschland. Dazu gehört natürlich für Europa die grosse Thematik des Südgürtels: Portugal, Spanien, Italien, Griechenland. Wie soll es dort weitergehen?

Sie haben jetzt den Umbruch im eurasischen Kontinent dargelegt. In welche Region werden die USA ihre Aktivitäten verlegen?

Um die Situation zu verstehen, müssen wir über Europa hinausgehen, und hier spielt der pazifische Raum eine grosse Rolle: Das betrifft Japan, Südkorea, die Philippinen, Singapur, Indonesien, Australien usw. Dies ist gegenwärtig der strategische Schwerpunkt der USA. Das liegt darin begründet, dass für Washington Russland keine Herausforderung mehr ist, obwohl Putin alles daran setzt, eine zu sein. Aber Russland ist für die USA keine militärische Herausforderung. Mit Ausnahme der Nuklearwaffen ist Russland eine «Quantité negligeable». China ist natürlich sehr wichtig auf Grund seiner Potenz im Wirtschaftlichen, im Finanziellen usw. Die Dynamik von China ist für die USA ein Problem, und das hätten sie gerne aus amerikanischer Sicht gelöst. Die USA, da müssen wir sicher sein, werden auch in Zukunft keinen Rivalen akzeptieren, der gleichwertig ist. Das Problem mit China werden die USA jetzt auf verschiedenen Wegen lösen. Ein Weg ist die Containment-Politik. Man spannt die sogenannten Alliierten ein, zum Beispiel Japan, und baut eine militärisch-politische Barriere auf. Man spannt aber auch wirtschaftliche Konkurrenz, die Ostasienstaaten, ein, die für die Produktion zunehmend wichtiger werden. Dazu gehören Thailand, Indonesien usw. Das sind nicht nur Subproduzenten, sondern auch Konkurrenten der Chinesen.
Dann gehört natürlich Zentralasien dazu. Hier spielt Afghanistan mit Stützpunkten militärisch eine Rolle. Die USA möchten weiterhin in Afghanistan stationiert sein und über das Wakhan-Tal im Nordosten Richtung China drohen. Dazu kommt noch etwas, was man bei uns immer unterschätzt, und zwar die Unruhen wie zum Beispiel im Uiguren-Gebiet. Mit Sicherheit haben die USA da ihre Finger im Spiel. Es ist auch kein Zufall, dass die Exilvertretung der Uiguren in New York domiziliert ist. So muss man sich wahrscheinlich die grosse Auseinandersetzung vorstellen.

Gibt es noch andere Regionen, die den USA zu schaffen machen?

Ja, andere Mächte spielen noch eine Rolle, häufig im Gleichschritt mit den USA. Hier muss man Südamerika erwähnen. Dort würden die USA die Chinesen gerne herausdrängen, die eine zunehmend wichtige Rolle spielen. China ist in dieser Region eine nachfragende Macht nach Rohstoffen, aber auch Anbieter von Waren. Dazu kommt die Lage in Afrika. Hier spielen die USA auf verschiedenen Klaviaturen. Offiziell wird uns Terrorismus vorgespielt wie zum Beispiel Al-Kaida in Mali, aber hintergründig geht es um etwas ganz anderes, nämlich um Rohstoffe, um wirtschaftliche Überlegungen und wie man Einfluss auf die Staaten nehmen und sie beeinflussen kann, damit sie nicht mit China zusammenarbeiten.

Gibt es hier bereits konkrete Beispiele?

Ja, ein klassisches Beispiel ist die Abspaltung des Südsudans vom Sudan. Dabei ging es darum, den Chinesen den Zugang zum Erdöl im Südsudan abzuklemmen. Das ist kurz zusammengefasst die aktuelle Lage.
Das zeigt auf, dass wir wirklich in einem sehr unberechenbaren globalen Zustand sind.
Aber das Problem ist, dass wir das hier in der Schweiz gar nicht richtig wahrnehmen. Wir haben grosse Veränderungen mit mächtigen Akteuren wie den USA, China, im gewissen Sinn auch Russland oder auch Indien usw. Es ist eine komplexe Lage. So wie es einmal gewesen ist, ist es nicht für die Ewigkeit. Zum Beispiel bei der EU wird es vielleicht eine EU-Light geben oder eine EU-Nord oder eine EU-Deutschland, das alles kann sich ändern. Im Mittleren Osten ist der arabische Winter ausgebrochen, aber sicher kein arabischer Frühling. Im arabischen Raum sind die Probleme nicht gelöst. Die Stabilität von Saudi-Arabien oder Ägypten ist nicht mehr wie früher. Im Mittleren Osten übt der Iran eine zunehmend wichtiger werdende Rolle aus. In einem gewissen Sinn ist der Iran heute eine stabilisierende Macht. Auf der einen Seite ist es sehr spannend, was sich daraus entwickelt, aber auch erschreckend, weil man nicht weiss, was daraus werden wird. Die grossen festen Leitlinien, die man im Kalten Krieg gehabt hat und in der Zeit danach, diese Unipolarität, ist heute nicht mehr gegeben.
Aber die USA sind immer noch Akteur. Sie haben zwar erheblich an Macht verloren, insbesondere in der arabischen Welt und in Europa, aber sie nehmen das in Kauf, denn ihre Interessen liegen eindeutig im Pazifik.

Was bedeutet dieser globale Umbruch für die Sicherheit in unserem Land, und wie können wir sie weiterhin gewährleisten? Hier stellt sich auch die Frage, mit wem sollen wir uns zusammentun? Wäre es für die Schweiz nicht ein gangbarer Weg, sich mehr an China und Russland anzunähern?

Auf einen Nenner gebracht: Die Eidgenossenschaft hat zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist diejenige, die Sie erwähnt haben, nämlich eine aktive Sicherheits- und Aussenpolitik zu betreiben. Das heisst, Verbündete suchen. Mächte suchen, die etwas bieten können, sei das jetzt militärisch wie Russ­land oder sei das wirtschaftlich oder finanzpolitisch wie China. Das ist die aktive Seite. Man bemüht sich darum, was die Eidgenossenschaft seit ihrer Begründung immer gewesen ist und was sie auch immer getan hat. Man versucht aktiv zu sein. Das ist uns nicht immer gelungen, aber es ist sehr wohl möglich gewesen. Das andere Szenario wäre ein Absinken auf die Stufe eines Vasallenstaates. Das wäre das Aufgeben von sich selbst, und dann bleibt nur Deutschland.

Das kann nun wirklich keine Alternative sein!

Richtig, aber das sind die Realitäten. Was wir in den letzten 10 Jahren geboten haben, und ich spreche nicht von den Kleinigkeiten, wie zum Beispiel die Angelegenheit mit dem Flughafen Zürich, das ist nur ein Teil davon, das ist ein Absinken und die Aufgabe der eigenen Aussen- und Sicherheitspolitik. Wir liefern uns einem Grossen aus, der dann nicht nur unsere Aussen- und Sicherheits­politik bestimmt, sondern auch unsere Innen- und Gesellschaftspolitik. Dann wären wir ein Vasallenstaat. Das müssen wir im Auge behalten. Deutschland lässt es seit einiger Zeit nicht mehr zu, dass andere Staaten eine eigene Aussen- und Sicherheitspolitik betreiben, zum Beispiel im Verhalten gegenüber der Tschechei oder der Slowakei, zum Teil auch gegenüber Ungarn. Man darf diese Gefahr nicht unterschätzen.

Ja, ich verstehe, was Sie meinen. Hier herrscht bei vielen eine Blauäugigkeit.

Aber das hängt schliesslich von uns ab. Wenn wir nicht mehr eigenständig sein wollen, dann begeben wir uns in den Schoss von Grossdeutschland. Dann werden sie bestimmen, was zu geschehen hat. So krass die Alternative ist, aber man muss sie sich vor Augen führen. Es gibt die beiden Möglichkeiten: Entweder betreiben wir eine eigenständige Aussen- und Sicherheitspolitik, und das bedeutet, flexibel zu bleiben und zu eruieren, wo sich Möglichkeiten auftun, mit wem wir uns arrangieren und wo wir etwas für unser Land herausholen können. Dies ist zum Beispiel möglich mit China, nicht nur mit Russland und vielleicht auch mit dem Iran, wo wir viel aktiver sein könnten. Gerade im Mittleren Osten könnten wir eine viel aktivere Rolle spielen, wenn wir das wollen. Wenn wir aber ängstlich und furchtsam geworden sind und das lieber nicht wollen, dann ist das unser Entscheid. Nicht die anderen werden a priori diktieren, sondern wir bestimmen über unser Schicksal selbst. Wenn wir uns in so eine totale Abhängigkeit von Berlin begeben, dann haben wir uns selbst aufgegeben. Dann gibt es uns als selbständigen Staat nicht mehr, und die Frage vom eigenen Schutz ist dann vom Tisch. Wir könnten nun sagen: «Okay, dann macht ihr das jetzt.» Das ist die letzte Konsequenz. Frau Merkel hätte da viel mehr Möglichkeiten …
… aber das kommt doch für die Schweiz nicht in Frage …
… natürlich nicht, aber man muss es durchdenken. Wir stehen an einem Wendepunkt, und wir kommen nicht darum herum, das Ganze einmal auf den Tisch zu legen.

Das wäre ja der völlige Verlust an Souveränität.

Ja, aber das ist doch genau der Punkt, um den es geht. Die Aufgabe der Souveränität bedeutet, dass man sich so weit verpflichtet und von anderen abhängig macht, dass diese bestimmen, was gemacht wird und was nicht. Historisch ohne weiteres denkbar. Aber wir müssen ehrlich sein, denn die Ehrlichkeit haben wir verloren, und zwar gegenüber uns selbst. Wir müssen ganz offen und ehrlich sagen: Wir wollen die Souveränität. Aber ich muss Ihnen gestehen, mit der Regierung und der Verwaltung, die wir in Bern haben, zweifle ich sehr daran, dass der Wille zum souveränen Handeln aufgebracht wird. Man spricht immer von Brüssel. In Brüssel sitzen Funktionäre, die ihren Feierabend wollen, die sind nicht relevant. Politik in Europa wird an drei Orten gemacht, und wenn man noch Russ­land und die USA dazu nimmt, sind es fünf Orte. Diese sind Paris, London, Berlin sowie Washington und Moskau. Dort wird europäische Politik betrieben. Brüssel ist absolut irrelevant. Die EU ist eine Institution, die gegründet wurde und eine Fiktion ist wie die Uno. Auch diese ist eine Institution und damit eine Bürokratie. Europäische Politik findet nicht in Brüssel statt.

Wir haben jetzt über den Verlust der Souveränität gesprochen, aber was braucht es denn, damit wir unsere Unabhängigkeit behalten können.

Die Souveränität betrifft die gesamte Aussenpolitik, die Wirtschaftspolitik, die Finanz­politik, Sozialpolitik, Bildungspolitik und natürlich die Verteidigungspolitik. Das sind die wichtigen Elemente, die man durchdenken muss. Das beste Beispiel ist unsere Währungspolitik. Unser Franken ist sozusagen zum Ersatzeuro geworden, und zwar nur, weil alle wegen der Überbewertung des Schweizer Frankens immer gejammert haben. Das ist doch ein völliger Unsinn. Die anderen Länder haben Inflation, wir haben das nicht, der Euro verliert so oder so weiter an Wert. Das sind alles Faktoren, die sehr beunruhigend sind.

Was ist mit unserer Landesverteidigung?

Grundsätzlich betrachtet, benötigen wir eine glaubwürdige Armee, die in der Lage ist, alle Aufträge zu erfüllen, die fähig ist, das Land zu verteidigen, Leistung zugunsten der Bevölkerung zu erbringen und andere Herausforderungen zu bewältigen, die nicht mit der klassischen Bedrohungssituation zu tun haben.

Damit wir das erreichen, müssen wir der Armee doch den Rücken stärken.

Ja, man hat die Armee geschwächt…

… seit 20 Jahren.

Das fing an mit der GSoA-Initiative. Das war noch vor dem Fall der Berliner Mauer. Zu dem Zeitpunkt hatte die Schweiz, insbesondere was das Heer betraf, das stärkste ­Potential in Europa. Wir hatten in Europa die grösste Flotte an Panzerhaubitzen M-109. Für eine wirksame Abwehr war alles verfügbar. Unser Schwachpunkt waren die Flieger. Während des gesamten 20. Jahrhunderts hatte die Schweiz Mühe mit dem Aufbau einer richtigen Luftstreitmacht. Die Abstimmung von 1993 über die Beschaffung der F/A-18 hätte zu einer Kurskorrektur führen können. Gemäss der Botschaft war eine zweite Tranche von F/A-18 vorgesehen. Hätten wir diese beschafft, dann hätten wir heute eine ausgezeichnete Luftwaffe. Leider übernahm Bundesrat Ogi 1995 das Militärdepartement. Die geplante zweite Tranche liess Adolf Ogi zusammen mit dem Luftwaffenchef Carell aus Angst vor einer erneuten Abstimmung fallen.

Woraus bestand denn 1995 unsere Luftwaffe?

Wir hatten damals noch die Mirage-Aufklärer, zwar nicht das Neuste vom Neuesten, aber immer noch sehr einsatzfähig. Leider haben Ogi und Carell diese nach der Abschaffung der Hunter-Flotte auch noch beseitigt. Die beiden Herren haben damals in sträflicher Art und Weise unsere Luftwaffe geschwächt.

Sie sprachen von weiteren Fehlern, die gemacht wurden.

Ja, und dann kam die «famose» Reform Armee XXI. Nicht nur der gesamte Bestand wurde reduziert und ganze Einheiten wurden aufgelöst, sondern auch die Kaderausbildung wurde verschlechtert und die Dauer der Dienstpflicht massiv gekürzt. Mit 34 sollten Soldaten, Unteroffiziere und Subalternoffiziere entlassen werden. Der gesamte Erfahrungsschatz sowie die engen Beziehungen zwischen der Armee und den Behörden, den Gemeinden sowie den Kantonen und damit zur Bevölkerung wurden beseitigt. Diese Reform sollte zu einer «Einsatzarmee» führen. Das Ziel war die Integration in die Nato. Eine Dienstleistungsarmee zugunsten der USA, dies war die Triebfeder hinter dieser Reform. Da waren Leute am Werk, die in den USA ausgebildet und so indoktriniert worden waren. Sie trieben die Reform in diese Richtung, um gleichzeitig Adolf Ogi zu dienen. Unter Bundesrat Schmid zeigte sich, dass die Armee eine Unmenge an Defiziten hatte, so insbesondere bei der Ausbildung, und was noch wichtiger war, bezüglich der Hilfeleistung an die zivilen Behörden sowie beim Unterhalt des Materials.
Bei den grossen Unwettern von 2005 zeigte sich dann, dass wir beinahe keine Rettungstruppen mehr hatten. Die Situation war prekär. Die Armee hatte zu wenig Baggerführer. Es hiess damals, Schmid und Keckeis hätten sich auf die Suche nach Baggerführern gemacht. Stellen Sie sich diesen katastrophalen Zustand vor. So tief waren wir gesunken. Auf Grund dieser Erfahrung wollte Schmid mit dem Schritt 08/11 eine halbe Kehrtwende ausführen, um insbesondere bei den Rettungstruppen das Defizit korrigieren zu können.

Das ist schon ernüchternd, dass wir vieles nicht mehr haben, was eine gute Milizarmee auszeichnet.

Dies war beabsichtigt. Mit dem Ziel, eine Einsatzarmee zu bilden, wurde das Wesen unserer Milizarmee zerstört. Wenn wir auf unsere Geschichte vor 1848 zurückblicken, so hatte die Schweiz zwei Armeetypen: die territorial gebundene Milizarmee zur Verteidigung der Schweiz und die Berufstruppen der Regimenter in Fremden Diensten. Die Fremden Dienste wurden mit der Gründung des Bundesstaates verboten. Die Milizarmee mit der Territorialverteidigung wurde schrittweise ausgebaut. Die durch die Reform verursachten Defizite wollte Schmid mit dem Schritt 08/11 korrigieren, was aber nicht gelang.
Jetzt haben wir einen neuen Bundesrat, Ueli Maurer, und der – statt dass er verkündet «Rechtsumkehrt!» – bringt einen Armeebericht, in dem man sieht, dass er beinahe den gleichen Trend verfolgt wie seine Vorgänger im Amt. Der WEA-Bericht (Weiterentwicklung der Armee) führt in die gleiche Richtung. Weiterhin werden wichtige Waffen und einsatzfähiges Material – dazu gehören die kampfwertgesteigerten Schützenpanzer 63/89, die im Grundmodell noch in anderen Armeen im Einsatz sind – vernichtet. Es wird alles liquidiert, und die Bestände werden weiter verkleinert. So soll jener Teil der Armee, der für die Verteidigung vorgesehen ist, auf unter 25 000 Mann reduziert werden. Damit wird für den Ernstfall eines Krieges eine bessere Polizeitruppe geschaffen.

Was wird mit der WEA verändert?

Was jetzt aufgegeben wird, sind auch Liegenschaften und Kavernen auf den Militärflugplätzen, für die uns im Kalten Krieg die halbe Welt bewundert hatte. Es wird wichtiges Material vernichtet. Dies ist erschreckend, und man muss sich fragen, wer hier solche Entscheidungen trifft.

Was bedeutet das für die Verteidigung unseres Landes?

Ein Staat, der keine Armee hat, geht Richtung «failed state». Der Staat gerät in eine Abhängigkeit, er gibt sich selbst auf, er ist nichts mehr wert. Wie will man mit 25 000 Leuten die Verteidigung der Schweiz führen können? Dies ist schlichtweg unmöglich. Auch wenn es im Moment die militärische Herausforderung nicht gibt, haben wir im Augenblick, was Europa betrifft, auf diesem Halbkontinent so viele Instabilitäten, dass uns kein Mensch sagen kann, wie es in 5 bis 10 Jahren aussehen wird. Russland wird in den nächsten Jahren vermutlich bei den konventionellen Waffen nicht zu einer eigentlichen militärischen Herausforderung für Europa werden. Russland kann aber andere Staaten dank seiner Erdgaslieferungen unter Druck setzen. Und dann muss auch die zunehmend enger werdende Zusammenarbeit mit Deutschland beachtet werden, die noch nie so eng war wie heute. Das Zusammenwirken mit Deutschland war schon immer der alte Traum der Zaren. Ein Staat kann seiner geografischen Lage nicht entfliehen. Geopolitik ist Kartenstudium. Die beiden Staaten gehen zunehmend aufeinander zu, ähnlich wie zur Zeit von Zar Peter III., der während des Siebenjährigen Krieges ein glühender Verehrer von Preussen war. Alle russischen Zaren sind von Katharina der Grossen bis 1917 alles Deutsche gewesen. Dies wird heute übersehen. Was Deutschland betrifft, so war es immer eine Landmacht mit der noch grösseren Landmacht Russland an seiner Grenze. Bismarck wollte zu Russland gute Beziehungen pflegen. Hitler dagegen wollte Russland unbedingt erobern. Grossbritannien ist seit Jahrhunderten eine Seemacht gewesen. Frankreich wollte in seiner Geschichte sowohl See- wie auch eine Landmacht sein und ist an diesem Anspruch auch gescheitert.
In der sehr unklaren Lage, in der sich Eu­ropa heute befindet, beschliesst der Bundesrat, dass die Schweiz im Prinzip keine Verteidigungsfähigkeit mehr benötigt. Wichtiges Rüstungsmaterial wird einfach vernichtet. Aber, was benötigen wir dann noch? Für was sollen wir 5 Milliarden pro Jahr ausgeben? Für eine paar gepanzerte Mannschaftswagen des Typs DURO?

Von diesem Standpunkt aus betrachtet, müss­te man eigentlich sagen, die grösste Bedrohung ist im Land selber. Wir können nicht sagen, da oder dort haben wir einen «Angriff» zu erwarten, aber der ständige Abbau der Verteidigungsfähigkeit ist die grösste Bedrohung.

Ja, das ist so. Die grösste Bedrohung der Schweiz sind nicht die Bürger. Die eigentliche Bedrohung der Schweiz ist der Bundesrat in Bern. Der Bundesrat wirkt durch die Demontage der Armee und durch eine unbedachte Finanz- und Wirtschaftspolitik.

Woran denken Sie bei der Finanzpolitik?

Ein konkretes Beispiel war der beabsichtigte Vertrag mit den USA über den Datenaustausch. Wieso kann die Finanzministerin nicht den USA mitteilen: «Dieser Vertrag ist überflüssig, ihr wisst doch dank der Spionage der NSA schon alles! Ihr müsst uns höchstens sagen, was ihr noch nicht wisst. Dies würde uns interessieren.» Dies wäre die Diplomatie eines souveränen Staates. Der Bundesrat würde dem US-Botschafter eine Mitteilung an seine Regierung übergeben, die klar und eindeutig formuliert ist. Allenfalls könnte der Bundesrat Obama immer noch eine Depesche senden.

Was ist zu tun? Sie haben dargelegt, wie sich die äussere, die globale Situation darstellt und wie es im Land selbst aussieht. Sie haben Allianzen erwähnt, die die Schweiz mit anderen Ländern schmieden könnte, zum Beispiel mit Russland, China oder auch mit Staaten im Nahen Osten. Das würde souveränes Handeln zeigen und unser Land stärken. Konkret sind die Bedrohungslagen nicht, aber wir leben mit einer latenten Bedrohung. Wir wissen nicht, wie sich das alles weiterentwickelt. Wir sind mit Cyberkrieg auf der ganzen Welt konfrontiert. Da stellt sich doch für uns Bürger dringender denn je die Frage, wo wollen wir eigentlich hin, und wie machen wir das?

Die Armee muss wieder so ausgerüstet werden, dass sie einer wirklichen militärischen Herausforderung begegnen kann. Die militärische Herausforderung der Gegenwart, und da sind sich alle Fachleute einig, ist nicht mehr die grosse Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges. Mit Ausnahme des Krieges von 2003 gegen den Irak waren die Kriege der letzten 10 Jahre Kriege anderer Art. Dabei wurden insbesondere durch die USA Eliteeinheiten, unterstützt durch einen massiven Luftkrieg, gegen Schlüsselpersonen und -objekte eingesetzt. Dies bedeutet, dass wir uns auf die Abwehr von Operationen dieser Eliteeinheiten und von Luftangriffen einstellen müssen. Dabei müssen wir insbesondere unsere Infrastruktur gegenüber Operationen dieser Art schützen können. Wir müssen im Vergleich zum Kalten Krieg eine ganz andere Verteidigungskonzeption haben. Wir benötigen Mittel und Waffen, mit denen wir unsere Infrastruktur wie Kernkraftwerke, Elektrizitätswerke, Kommunikation, Einsatzführung, Bahnhöfe, Flughäfen usw. schützen können. Für eine Verteidigung dieser Art genügen die im WEA-Bericht erwähnten 100 000 Mann nicht. Für einen breit angelegten Schutz der Infrastruktur benötigen wir mindestens 200 000 Mann. Nur so können wir eine während einer längeren Zeit andauernde Herausforderung durchstehen. Mit 200 000 Mann muss die Armee auch befähigt sein, bei Naturkatastrophen den zivilen Behörden und der Bevölkerung Hilfe leisten zu können. Dies muss der zweite, aber nicht der erste Auftrag der Armee sein.
Wir verfügten in den 70er Jahren für Notfälle noch über die alten Punkt-Punkt-Verbindungen der SBB. Im Kriegsfall wurde die SBB Teil der Gesamtverteidigung. Damit verfügten wir über ein redundantes System. Eine ähnliche Redundanz sollte wieder erreicht werden. Dies vor allem, was den Cyber-War betrifft. Zum Cyber-War gehört nicht nur das Abhören, sondern auch die Manipulation von Bankkonten, Störungen der Einsatzführung usw.

Das heisst doch, wir wären also ohne weiteres in der Lage, unser Land zu schützen, aber es müsste ein gemeinsamer Konsens vorhanden sein, wir wollen unser Land schützen.

Wenn der politische Wille dazu wieder vorhanden ist, sollte dies möglich sein.

Das heisst, es ist an uns Bürgern, dafür zu sorgen, dass der politische Wille umgesetzt wird.

Ja, in zwei Richtungen: politisch, aber auch gesellschaftlich. Bei den Wahlen sollte inskünftig darauf geachtet werden, dass die richtigen Leute ins Parlament gewählt werden und nicht Wachsfiguren, die wie Entertainer auftreten und Dinge über die Verteidigung und Armee von sich geben, die keine Relevanz für die Wirklichkeit aufweisen.
Während des Kalten Krieges war es immer wieder möglich, was die Verteidigung betraf, zwischen Links und Rechts einen Konsens zu erreichen. So wurde 1973 mit der damaligen Gesamtverteidigungskonzeption 73 eine Annäherung zwischen den Bürgerlichen und dem linken Lager erreicht. Ab 1989 gab es unter Adolf Ogi nur noch hilflose Versuche der Konsensfindung. Die Polarisierung nahm zu. Wohl gab es die sogenannte Unterstützung von Bundesrat Ogi durch die SPS für seine Armeereform XXI, aber seine eigene Partei akzeptierte aus opportunistischen Gründen stillschweigend das Fiasko der Reform. FDP und CVP wurden in Verteidigungsfragen zunehmend irrelevant.

Was sind die Konsequenzen für unser Land?

Die Schweiz muss sich wieder finden und sich damit wieder erfinden. Wir müssen wieder darüber entscheiden können, wie wir leben wollen. Wenn wir dieses Ziel aufgeben, dann leben wir so, wie es andere wollen. Dies müssen wir uns vor Augen halten. Bis zum heutigen Tag war unser politisches und gesellschaftliches System einmalig in dieser Welt.

Herr Professor Stahel, vielen Dank für das ausführliche Gespräch.     •

Interview Thomas Kaiser