«Russland gibt Signale der Souveränität und Unabhängigkeit»

Interview mit Dr. Wladimir Iwanowitsch Jakunin

Am Rande der Konferenz «Europäische Wahl: Globalisierung oder Re-Souveränisierung?» am 6. März in Genf sprach Zeit-Fragen mit Dr. Wladimir I. Jakunin.

Zeit-Fragen: Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Lage in der Ukraine? Wann ist mit einem Ende des Konflikts zu rechnen?

Dr. Wladimir I. Jakunin: Um ehrlich zu sein, ich bin kein Politiker, um Fragen über die Wahrscheinlichkeit der Beendigung des Konfliktes zu beantworten. Ich untersuche Politik. Meine Aufgabe ist es zu lernen, wie man die wesentlichen Trends erkennt, und hierdurch analysiere ich Politik. Meines Erachtens ist die Krise der Ukraine eine sehr spezifische Krise. In der Gegenwartsgeschichte gibt es kein einziges Beispiel einer derartigen Krise. Jugoslawien wurde hier [auf der Konferenz «Globalisierung versus Re-Souveränisierung», siehe Kasten] bereits genannt. Wir können auch Libyen von dieser Perspektive her untersuchen.
Aber dies hier ist ein spezieller Fall, weil dort ein Konflikt auf dem Territorium eines Landes stattfindet, das dieselben historischen Wurzeln wie Russland hat. Die Ukraine war eigentlich nie ein Staat, sie war immer Teil des russischen Reichs, der russischen Gesellschaft usw. Sie ist von der Kultur her Teil des [russischen] Territoriums, und vom Gesichtspunkt der Werte her betrachtet ist es das gleiche. Jetzt sind sie geteilt, und ein Teil des existierenden ukrainischen Staates ist sogar streng geteilt: in einen süd-östlichen Teil und einen ganz im Westen. Das ist extrem gefährlich, weil es auch die Bestie des Neonazismus wachruft.
Ich habe viele Freunde, ich reise viel in den Ländern Europas. Ich spreche mit Regierenden, mit Ministerpräsidenten, mit Präsidenten, und ich weiss, dass derzeit die Darstellung der Krise in der Ukraine in den Massenmedien nicht sachgemäss ist. Es liegt mir fern, derjenige sein zu wollen, der die letzte Wahrheit besitzt, aber ich war überrascht, wie schwierig es für die westlichen Gesellschaften ist, Informationen zu finden. In meinen Augen fehlt das wirkliche Wissen darüber, was auf diesem Territorium vor sich  ging und vor sich geht. Was zu diesem globalen Missverständnis zwischen den politischen Parteien führt.
Meines Erachtens liegt der Schlüssel für den Konflikt nicht in Moskau und auch nicht in Minsk, er liegt in Washington. Aber andererseits hat mir mein österreichischer Freund erzählt, als er die USA besuchte und mit sehr prominenten Leuten dort gesprochen hat, hätten diese gesagt: Nein, nein, nein, wir haben mit der Krise in der Ukraine nichts zu tun, das ist eine rein europäische Sache.

Trotz einiger Fortschritte in der Ukraine halten die USA und die Europäische Union bislang an ihren Sanktionen gegen Russland fest. Wie denkt die russische Bevölkerung über die Sanktionspolitik des Westens?

Die Antwort ist einfach. Die Umfrageergebnisse zeigen, dass mehr als 86 % der Bevölkerung in Russland den Kurs von Präsident Putin unterstützen, und das gilt sowohl für die ältere als auch für die jüngere Generation. Ein Politikbeobachter meinte, dass diese Sanktionen mehr für die Festigung der russischen Gesellschaft getan haben als jeder vorherige Versuch von seiten der Regierung und anderer staatlicher Strukturen in der Geschichte nach der Sowjetunion. Dies als erstes. Zweitens denke ich, müssen wir sagen, dass das Spektrum der Gesellschaft sehr, sehr gross ist. Sie können Liberale finden, Sie können Neo-Liberale finden, Sie können Kommunisten finden, Sie können Nationalisten finden. Bedauerlicherweise kann man sogar Reste von Neofaschismus finden. Ich schäme mich, es zu sagen, aber das ist wahr. Andererseits hat die Mehrheit der Bevölkerung für die Politik von Putin gestimmt. Das ist nicht wegen der Propaganda, denn die breite Basis der Bevölkerung wusste schon immer, was damals in der Sowjetunion vor sich ging, und sie weiss auch heute immer, was sich hinter den Mauern des Kremls abspielt.

Welche Folgen haben die Sanktionen für die russische Bevölkerung?

Natürlich beeinflussen diese Sanktionen das Leben der Menschen schwer. Nicht nur in materieller, sondern auch in seelischer Hinsicht. Hier zeigt sich die Reaktion der Mehrheit der russischen Bevölkerung. Wir hatten versucht, Teil der europäischen Familie zu werden. Wir haben viel dafür getan. Wir haben niemals irgendeine Aggression vorgehabt. Wir haben niemals irgend jemanden verletzt. Wie kann es die Welt zulassen, dass sich zum Beispiel offizielle Repräsentanten aus Polen dermassen schlecht über die Geschichte des Zweiten Weltkrieges äussern, wo doch unser Land 27 Millionen Menschen verloren hat? Warum war die Welt nicht erschüttert durch diesen Versuch zu verletzen, und das ist nur der Versuch zu verletzen, in die Wunden zu stossen. Das finde ich abscheulich. Jene Leute sind keine Ungebildeten, sie sind gut ausgebildet, sie wissen sehr genau, was sie tun. Die Frage ist dann, für wen sie es tun und zu welchem Preis. Das ist es!

Welche Rolle in der Welt spielt das heutige Russland, spielen die Russen in der heutigen Welt? Gibt es auf Grund dieser Rolle Gründe für eine Angst vor Russland – man spricht von «Russophobie»? Welche Bedeutung hat der Begriff «russische Welt»?

In der heutigen Welt gibt es nur vier Länder, die sich global verhalten und die auf politischer Ebene global denken können. Das eine Land ist – historisch bedingt – Grossbritannien. Nicht dass es heute ein grosses Imperium ist, aber psychologisch betrachtet, historisch denken sie global. Dann natürlich die Vereinigten Staaten von Amerika. Ein neu geborenes globales Imperium, wie Chomsky sagte. Und China. Das vierte ist das russische Reich. Das heutige Russland hat dieses Empfinden geerbt, ein riesiges Territorium, eine grosse Bevölkerung, und sie denken global. Aus der Sicht einer Gegnerschaft können die Vereinigten Staaten Russland als Hauptzielobjekt sehen, als Hauptangriffsziel. Warum? Wegen ihres nuklearen und ihres militärischen Potentials. Weil es historisch belegt ist und weil Russ­land Signale der Souveränität und Unabhängigkeit gibt. Es ist nicht nur, weil sich Snowden in Russland niedergelassen hat. Er konnte nirgendwo einen Ort finden, wo er hinkonnte, nicht wahr? So war es für unsere Regierung natürlich, wenn er nicht irgendeine Straftat in dem Sinn, dass er Menschen ermordet hat, Drogengeschäfte gemacht hat oder etwas Ähnliches, er das Recht hat, geschützt zu werden. Das ist das wichtigste Menschenrecht.
Sie können sich fragen, warum die «Russo­phobie» für die heutige westliche Welt so notwendig ist. Historisch erwiesen war es nicht Russland oder das russische Weltreich, das mit dem Westen gekämpft hat. Aus der Geschichte ist bekannt, dass es umgekehrt war. Diejenigen, die die Idee einer russischen Welt verdammen, tun dies, weil sie ihre eigene imperialistische Denkweise zur Deutung des heutigen Russland heranziehen und damit die Wahrheit meiden. Die Wahrheit ist: Es ist normal für Menschen aus einer bestimmten Stadt, aus einem bestimmten Dorf, dass sie, wenn sie die Möglichkeit haben, mit der anderen Stadt, mit dem anderen Dorf zu kommunizieren, einander kennen und vielleicht einander unterstützen. Jene Menschen aus Griechenland, die in New York leben, haben zum Beispiel ihre Gemeinde in New York. Sie haben alle diese Art von halber Welt. Wenn wir also den Begriff «russische Welt» benutzen, meinen wir die Menschen, die möglicherweise aus Russ­land emigriert sind während der Revolution. Oder jene Menschen, die Russland später verlassen haben, aber dennoch ihre Heimat lieben, ihre Kultur lieben, sie würden gerne ihre Kultur bewahren und würden gerne ihre Kultur einer anderen Kultur vorstellen, was absolut der Bedeutung des Wortes Dialog entspricht, was heisst, dass verschiedene Kulturen und verschiedene Nationen untereinander im Austausch sind. Und dafür stehen wir. Das hat nichts damit zu tun, dass man dem Westen irgendwelche besonderen Ideen aggressiv überstülpt. Es geht vielmehr darum, die reichhaltige Kultur der russischen Sprache, die Vielfalt der russischen Kultur zu fördern und zu erhalten. Das ist die Bedeutung von «russischer Welt».

In Ihrem Vortrag bei dem Berliner Kongress «Freundschaft mit Russland» 2014 haben Sie über die Identitätskrise des Westens und über die Identitätskrise von Russland gesprochen. Was verstehen Sie darunter?

Vielleicht werden in ferner Zukunft alle menschlichen Wesen auf der Erde einfach menschliche Wesen der Erdbevölkerung sein. Nicht Deutsche, nicht Österreicher, nicht Schweizer, nicht Russen usw. Aber die multikulturelle Welt von Schweizer, deutschen, russischen Menschen usw. bietet eine solche Vielfalt an Möglichkeiten und bildet den Wert dieser Welt. So wird uns weisgemacht, dass wir vergessen sollen, einfach verdrängen, dass wir Deutsche, Russen, Engländer, Amerikaner sind, damit wir mit dem Mainstream auf gleicher Linie sind. Und dieser Mainstream, der den Namen Globalisierung trägt, bedeutet nicht, ein menschliches Wesen zu entwickeln mit den höchstmöglichen menschlichen, respektablen Eigenschaften.
Sie haben gehört, dass es sich hierbei um die Amerikanisierung der Welt handelt. Und die amerikanische Nation ist eine besondere Nation. Die Menschen, die dort hingegangen sind, waren Menschen, die ihre Geschichte hinter sich gelassen haben. Die Geschichte ihrer Nationen. Sie sind eingewandert und haben all ihre Verbindungen abgeschnitten. Diese Mentalität kann einige Charakteristika der amerikanischen Politik erklären. Sie haben nichts aus der Vergangenheit übernommen, sie wertschätzen nichts aus der Vergangenheit. Es ist nicht wie bei den historischen Nationen. Es ist kein Vergleich. In der Geschichte hatten wir Gutes und Schlechtes. So ist das Leben. Jeder von uns kann sich schämen für etwas, was er oder sie getan hat. Aber das ist auch der Teil des Lebens, der die Natur einer Person kultiviert. Als ich über den Verlust der eigenen Identität sprach, meinte ich, dass die aggressive Unterdrückung der Menschlichkeit im menschlichen Wesen bedeutet, dass wir die Identität des menschlichen Wesens verlieren. Überdies bringt der Kult des Konsumismus eine völlig neue Brut von menschlichen Wesen hervor. Die Person, die nur Konsument ist, konsumiert nur, um zu konsumieren, sie will haben, nur um zu haben, nur, um etwas zu erreichen, was ihren Wünschen dient. Es erübrigt sich zu sagen, ohne jede Verantwortung gegenüber den anderen. Während der Zeit der Französichen Revolution gab es einen berühmten Fall, der meiner Meinung nach eine gute Beschreibung der Freiheit einer Person ist, der individuellen Freiheit der Person. Der Richter urteilte, dass die Freiheit, Hand anzulegen, bei der Nase der anderen Person endet. Und das ist wahr.

Wie sehen Sie die Bedeutung der neutralen Schweiz für Russland?

Ich habe nicht die Zeit, das äusserst wertvolle Thema der Geschichte der gegenwärtigen Schweiz genauer herauszustellen. Durch zwei Kriege hindurch hat es die Schweiz vermieden, sich an den Kriegszerstörungen zu beteiligen. Durch die Schweizer Geschichte hindurch gab es die föderale Staatsstruktur mit vier gleichwertigen Hauptsprachen, und niemanden verletzt die Tatsache, dass es, wenn er nach Lausanne geht, vielleicht besser sein könnte, wenn er dort Französisch spricht. Niemand, das ist normal, wegen dieser Gleichheit. Ich nehme an, dass die Schweiz ein sehr gutes Beispiel geben kann, und ich kann hinzufügen, dass Russland ebenfalls ein mulitnationales Land ist. Kein einziges kleines Volk hat seine Existenz verloren. Sie wurden nicht eliminiert, und sie wurden nicht unterdrückt. Mehr sogar, einige der Sprachen bekamen eine weitere Möglichkeit, Schriftsprachen zu sein, nicht nur in Liedern und Gedichten. Und das ist wahr. Wir haben also viele Dinge, die vergleichsweise gleich sind, und ich schlage vor, dass wir eine engere Zusammenarbeit der Gesellschaften anstreben sollten, um Beispiele zu zeigen, wie Menschen verschiedener Kulturen und verschiedener Volksgruppen zusammenleben können, und sie können mit Recht zusammenleben.

Professor Jakunin, vielen Dank für das Gespräch.    •
(Interview Dr. Eva-Maria Föllmer-Müller)

Wladimir Iwanowitsch Jakunin wurde 1948 in Melenki, Oblast Wladimir geboren. Er ist Leiter der Abteilung für Staatspolitik der politikwissenschaftlichen Fakultät an der Lomonossov Staatsuniverisität, Doktor der Politikwissenschaft, Gastprofessor an der Stockholmer Schule für Wirtschaft, Ehrendoktor der diplomatischen Akademie des russischen Aussenministeriums und Mitglied der Russischen Akademie der Sozialwissenschaften.
In den Jahren 1985–1991 war er zunächst Zweiter, dann Erster Sekretär des Ständigen Vertreters der UdSSR bei den Vereinten Nationen. Seit Juni 2005 ist er Präsident der staatlichen russischen Eisenbahngesellschaft (RŽD).
Er ist Gründer, stellvertretender Vorsitzender und Kuratoriumsvorsitzender der Stiftung des Heiligen Andreas des Erstberufenen, einer der ältesten russischen Stiftungen, seit 2013 auch in Genf. Wladimir Jakunin ist Gründungspräsident des öffentlichen Weltforums «Dialog der Zivilisationen» und Co-Präsident der Vereinigung «Franko-Russischer Dialog».
Er ist Träger zahlreicher internationaler Auszeichnungen. Unter anderem erhielt er für die Organisation der humanitären Hilfe für Kosovo und Metochien den goldenen Verdienstorden der Republik Serbien, er ist Träger des Ordens  der Ehrenlegion, des grossen Goldenen Ehrenzeichens mit Stern für Verdienste um die Republik Österreich, des Zivilverdienstordens Spaniens, des Verdienstordens der italienischen Republik im Range eines Grossoffiziers und des russischen «Ordens der Freundschaft».

«Europäische Wahl: Globalisierung oder Re-Souveränisierung»

ef. Am 6. März fand im Schweizer Presseclub in Genf eine Podiumsdiskussion zum Thema «Europäische Wahl: Globalisierung oder Re-Souveränisierung» statt. Die Veranstaltung wurde von der Stiftung des Heiligen Andreas des Erstberufenen mit Unterstützung der Handelskammer Schweiz-Russland & GUS, des Schweizerisch-Russischen Forums, der Staatlichen Lomonossow-Universität Moskau und des öffentlichen Weltforums «Dialog der Zivilisationen» organisiert. An der Diskussion waren über 100 Experten aus Russland, der Schweiz, Österreich, Deutschland, Griechenland, Frankreich, Belgien, Italien, Schweden, Dänemark, Grossbritannien beteiligt. Durch die Konferenz führte Guy Mettan, Präsident des Schweizer Presseclubs in Genf und Präsident des Genfer Roten Kreuzes.
Der erste Teil der Veranstaltung befa­sste sich mit dem Thema «Globalisierung als ­Politik».
Angesichts der überwiegend negativen Auswirkungen der Globalisierung stehen die einzelnen Staaten heute vor der Wahl, ihre nationale Souveränität und demokratische Politik zu wahren oder aber in den Prozess der internationalen Integration (Globalisierung, WTO, TTIP, TiSA usw.) einbezogen zu werden. Viele Diskussionsteilnehmer zeigten die negativen Konsequenzen der Globalisierung in allen gesellschaftlichen Bereichen auf und hierbei insbesondere den damit einhergehenden Souveränitätsverlust.
Positiv hervorgehoben wurde die Schweiz, der es besser als anderen europäischen Ländern gelungen sei, Mechanismen zu schaffen, um ihre staatliche Souveränität zu bewahren. So habe ihr hochentwickeltes Bankensystem die Schweiz vor einer Netzwerkabhängigkeit von der US-Notenbank bewahrt.
Dem gegenüber ist das globalisierte «Bankensystem […] zu einer völlig unabhängigen, hochprofitablen Geschäftsart geworden, die anderen Elementen der Wirtschaft diktiert, wie sie sich entwickeln müssen», erklärte Dr. Wladimir I. Jakunin, Gründer und stellvertretender Vorsitzender der Stiftung des Heiligen Andreas des Erstberufenen und Politikwissenschaftler, in seiner Eröffnungsrede. «Die Globalisierungsprozesse führen dazu, dass ein Teil der Souveränität des Staates, einschliess­lich der wirtschaftlichen Souveränität, an die supranationalen Einrichtungen übertragen werden», betonte er.
Mit ernüchternder Offenheit formulierte Richard Werner, Professor für International Banking an der Business School der University of Southampton, Direktor des Zentrums für Bank-, Finanz- und nachhaltige Entwicklung und Vorsitzender von Local First Community Interest, seine Auffassung zu den wirtschaftlichen Folgen der Globalisierung: «Im Laufe der letzten 40 Jahre haben wir erlebt, wie der IWF und andere Finanzinstitute die Entwicklung einzelner Volkswirtschaften in der ganzen Welt hinsichtlich Privatisierung, Liberalisierung und Deregulierung beeinflussten. Das Ergebnis entsprach absolut nicht den Erwartungen: Ihre Interventionen führten zu einem Mangel an Entwicklung, zu Ungleichheit, wirtschaftlicher und politischer Abhängigkeit der Länder, in denen diese Politik umgesetzt wurde», so Werner.
Vom rechtsphilosophischen und völkerrechtlichen Standpunkt her beleuchtete Professor Hans Köchler, Präsident der International Progress Organization, seine Globalisierungskritik: «Weil die Souveränität der Staaten in den unveräusserlichen Rechten des Bürgers gründet, bedeutet ‹Re-Souveränisierung› zwingend Respekt des Rechts auf Selbstbestimmung und die Re-Demokratisierung von Politik auf innerstaatlicher und zwischenstaatlicher Ebene. […] Im europäischen Regelwerk haben supranationale Strukturen und Prozeduren die demokratische Entscheidungsfindung nicht nur auf innerstaatlicher, sondern ebenso auch auf zwischenstaatlicher Ebene unterlaufen.»
Ein gemeinsames Ziel aller europäischen Länder muss die Erhaltung und der Schutz bzw. die Rückgewinnung der Souveränität sowie Vermeidung von Konflikten sein, hierüber waren sich die Konferenzteilnehmer einig. Weitere Beiträge der Konferenz hoben die Bedeutung des historischen Austauschs zwischen den europäischen Ländern hervor, insbesondere auch mit der Schweiz. Dieser Austausch könnte einen fruchtbaren Fundus für die Zukunft und für eine nachhaltige Entwicklung bieten.
Die gesamte Konferenz kann unter www.st-andrew-foundation.org nachverfolgt werden.